对话中国定瓷大师

 为拯救民族文化而默默付出 
             ——当代中国传统定瓷大师 
            坚守传统工艺，传承定瓷辉煌 
            守望定瓷文明,光大民族工艺

牛占圈老师、刘军民老师做客法律服务频道《人物》栏目
演播室： 
观众朋友们，大家好。您现在收看的是《国家数字电视法律服务频道》《人物》栏目，我是主持人：谢佳静。今天，有幸请到我们演播室的是两位来自河北曲阳的民间艺术家，中国传统工艺守望者、定瓷大师牛占圈先生、中国定瓷传统手拉坯传人、定瓷大师刘军民先生。那么，就让我们先通过一段短片，来简单了解一下定瓷和两位定瓷艺术家。 
外景拍摄： 
一、解说词：美丽富饶的曲阳县位于华北平原西部，太行山东麓，处于快速发展的大北京经济圈内，是河北省历史最悠久的县之一，素有中国“雕刻之乡”的美誉。在我国陶瓷发展史上占有重要地位，是著名的宋代五大名窑（汝窑、钧窑、官窑、哥窑、定窑）之一定窑所在地。定窑原为民窑，北宋中后期开始烧造宫廷用瓷。定窑的瓷器在海内外有极大的影响。尤以白瓷胎质洁白细腻，釉色匀净，薄而坚硬名列陶瓷之冠，以产白瓷著称，兼烧黑釉、酱釉和釉瓷，文献分别称其为“黑定”、“紫定”和“绿定”。定窑的花瓷更以装饰题材丰富多彩，刻花手法多种多样而著称。宋代大文学家苏东坡曾著“潞公煎茶学西蜀，定州花瓷琢红玉”的诗句，赞美定瓷的风采。当时的定瓷，除供朝廷御用外，还大量出口到朝鲜半岛、日本、东南亚、印度、波斯、土耳其和非洲。至今在大英博物馆里，古定瓷还被作为艺术收藏品收藏。现故宫博物院也收藏有定瓷的珍宝“孩儿枕”等。定瓷在元代毁于战乱，大部分工匠南下谋生，为后来景德镇陶瓷的发展做出了重大贡献。20世纪70年代，在周恩来总理的直接关怀下，定窑又恢复了新生。 
现在市面上的定瓷作品几乎都是现代工艺术品，牛占圈老师和刘军民老师始终坚持传统烧制技术，在中国定瓷界和收藏界享有崇高的声誉。 
全景，长镜头，表现一下曲阳的外貌。 
中近景，定瓷作品的几个特写，获奖证书。 
中进景，两位艺术家制作定瓷的过程和场地。 
二、采访两位艺术家的朋友：（对他们两位工作和生活的了解。还有评价。围绕煤烧定瓷的特点来介绍。） 
有一个一起长大的人，上学的时候是同学，现在自己经商。 
刘军民的祖父就是手艺人，但也就是做个盆子，碗之类的谋生。当然，拉胚做陶瓷的这门手艺也传到了刘军民的手里，一开始，只是小打小闹的做作。但是后来，出于对定瓷的喜爱，和对传统窑烧制定瓷的钻研，下了很大的本钱。过年的时候，别人家都是割上十几斤肉，而刘军民的老婆却只割了一斤肉。连块豆腐都舍不得买。家里的钱全都放到了对定瓷的研究上，导致家里没吃没穿。当初我问他为什么这样的时候，他说，定瓷是他的天性。我让他做生意，他说他也做不了，心里只想钻研出煤烧定瓷的工艺。他的心中只有一个信念，那就是曙光会来临的。 
近景。 
演播室 
1主持人：两位老师，通过当才的短片，我们对定瓷也有了一定的了解。相信很多朋友都会问到“煤窑烧制”是什么呢？这又是什么概念呢? 

嘉宾：煤窑烧制就是我们在液化气烧制的基础上不断探索与创新出来的新工艺。目前国内只有我们能做出煤窑烧制的定瓷成品。天然气烧制的方法在这之前就已经掌握了。 

2主持人：定瓷是曲阳三大文化遗产。那么，您从何时开始从事制作定瓷这项工作的？您是不是从祖辈上继承的这门手艺呢？ 

刘军民：首先，定瓷能得到大家的认可，我们感到非常的欣慰和高兴。在这么多年从事与定瓷相关的工作中，我们的心里，定瓷已经融入了我们的血液，其中，有我们对它的感情的寄托。我们祖辈传来下的拉皮技术。所谓拉胚啊，也就是成型，把作品的形状大小塑造出来。牛老师之前一直用煤窑烧制陶器，煤窑烧制的技术也是祖上传下来的。但是我们之前一直没有把这两样祖传的手艺结合起来，直到04年，我们目睹着越来越多的民族民间的文化遗产渐渐的消失，不想让定瓷这个咱们国家特有的民族文化瑰宝也随着文明的进步，时间的变迁而渐渐消失，所以我们才结合起来，一起研究，一起探索，发掘定瓷的制作工艺。但是陶器和瓷器二者之间的关系看似密切，但从形成的条件及内部成分的组成是截然不同的。首先，胎土原料不同；其次，上釉的不同，陶器表面一般不施釉，瓷器为满釉；最后，烧结温度不同。陶器的烧结温度一般在700-800度，而瓷器的烧结温度一般在1200-1400度。 

3主持人：是不是温度越高，烧出的瓷器就越好呢？ 

刘军民：不完全是这样的，只有在特定的温度范围之内，瓷土才会瓷化。在这个范围之内，定瓷烧制温度越高的成品的釉层玻化程度越高，胎体杂质就越少，越晶莹剔透、越白净、颜色就越好看，而且不掉色，陶瓷釉面也亮、吸水率极低、釉层更耐腐蚀、釉面更难受损。即使过了一万年，也不会掉色。现在一般都是用液化气烧制，而我们用煤烧制出来的定瓷成品，效果会更好。 

4主持人：听说现在除了你们，已经没有人能用煤烧制成成品，甚至是用液化气也很少（语气加重）有人能烧制成功，您是否能给我们谈一谈，用液化气烧制和用煤烧制有什么区别吗？ 

牛占圈：鉴别瓷器就是看色泽和光滑度，那出我们用煤窑烧制出的定瓷和天然气烧制出来的孰好孰坏一比就能看出来。我们的烧制过程，全部采用最传统的古法工序。用煤烧制出来的瓷器，与用液化气烧制出来的瓷器最大的区别在于煤炭燃烧所产生的灰烬和火焰能够直接进入窑内，在胚体上产生自然的落灰现象，经长时间的高温融合形成自然的灰釉，其色泽柔和，层次分明，质地粗犷有力，与一般华丽光亮的釉有所不同，用煤烧出来的胚体表面纹理丰富多彩，不会重复且很难预期它烧窑的成果。它可以散发一种浑厚，古朴，大气的美感。 

5主持人：你们辛辛苦苦工作了这么多年，把失传已近千年的定窑以更为创新的面貌展现给世人，而且用煤窑烧制瓷器的工艺在全国你们还是唯一的。在没有任何关于制作过程和制作工艺的记载和资料的情况下，对煤窑烧制定瓷的制作过程，造型风格和特点进行了全面的诠释，在这期间，是不是也遇到过很多困难，经历过很多的波折呢？是什么信念让你们无畏的坚持下去的呢？ 

嘉宾：当然了，在这过程中遇到了很多的困难。但是我坚信，住该记住的，忘记该忘记的，改变能改变的。因为没有资料和记载，我们对失传已久的定瓷烧制技术也不是很了解，都是一步步摸索出来的。在煤窑烧制的过程中，很多材料都是有毒的，放的适量，就是材料，放多了，就是毒药。最开始，我们是三个人，但是因为不能烧制出让人满意的定瓷作品，导致我们长期的投入大量资金，而且那时候市场前景也不太乐观。还有很多因素，另一个伙伴退出了我们的队伍。这件事，让我们收到了很大的刺激。我们设备都已经购置了，可是又没钱坚持，往事不堪回首，那时候真是进退维谷，骑虎难下。当初我们选择定瓷这条路，也不是为了赚钱，而是不想眼睁睁的看着定瓷这项艺术从此淡出人们的视线而销声匿迹。而且我们是发自肺腑的喜欢煤窑烧制出来的定瓷，有句话怎么说呢，一窑出百色，它的窑变，颜色，都深深的吸引着我们。也没想走上这条路会付出那么多的时间，金钱和精力。而且很多人都不理解我们，对我们冷嘲热讽，说我们煤窑烧制是瞎胡闹。那时候心里确实很不是滋味，前几年一直在亏损，但是我们还是坚持过来了。现在有了研究成果，也得到了越来越多人的支持。 

6主持人：你们这么热衷于煤窑烧制定瓷。到底哪种烧制方式烧制出来的作品更有价值呢？是气烧，还是煤烧呢？ 

嘉宾：现在市面上的都是用液化气烧制成的，而我们是用煤烧制。用煤烧出来的作品更逼真，效果更好，但是煤窑烧制的过程中也有很多难以克服的困难。煤烧进风多，容易氧化，煤的烟很大，排烟不及时，就成了一窑废品，成品率非常的低。液化气相对于煤来说，进的风要少很多，不易氧化，而且很纯净。成品率要高很多。虽然烧的温度都差不多，但液化气烧制十二小时就可以，用煤烧制要烧四十八小时以上。煤烧比液化气需要的劳动量要大很多，不光烧的煤要仔细挑选，质量要严格把关，而且烧池也要清理的一尘不染。在烧制过程中，还要添煤，调整火的大小等等很多因素制约这作品能否成功。我们根据古人留下的定瓷的碎片，经常跋山涉水自己寻找材料，按照严格的比例制定配方，期间配方调整了很多次，用了几年的时间，反复的实验，但是反复的失败，时间长，材料也很贵，我们就一边种地，一边攒钱购置器材，孩子没钱上学，也遭到了家人的反对。以前我们一点煤窑烧制定瓷的经验也没有，经常烧坏，一窑下来，全都是废品。其中的辛酸与失落，也只有我们自己能体会的到。但是，我们还是克服了重重的阻力，最终成功的做出完美的作品。当成功的定瓷烧出来那一刹那，我的心真的是激动不已。眼里也流出了激动的泪水。以后烧制出来的定瓷，也一次比一次的好。我个人认为，正是这么困难，做出的东西才会更有价值。 

7主持人：您刚才说到根据古人留下的碎片，那么那些定瓷的碎片和现在的定瓷成品有什么不同么？ 
嘉宾：当然不同了。现在我们已经改良了古人的烧制工艺。唐朝的定瓷，造型比较单一，宋朝的定瓷，颜色比较单一。我们结合古今的很多例子，现在咱们用煤窑烧制出来的定瓷作品造型多种多样，栩栩如生；颜色鲜艳亮丽，丰富多彩。 

8主持人：那么您能不能拿出一件您的作品给我们电视机前的观众朋友们展示一下呢？ 

嘉宾：当然可以。（拿出一件作品，展示，略微介绍一下）。 

9主持人：太漂亮了。节目完了这件作品能送给我做纪念吗？呵呵，开个玩笑。高手在民间，这句话我今天算是信了。目前我国艺术品市场的整体规模继续呈现快速增长现在好多人为了追逐经济利益，把很多艺术品都变为了工艺品，从而使艺术品市场化，我们应该用怎样的艺术的眼光看待这件事呢？ 

嘉宾：这个嘛，我们应该用唯物辩证的看法看待这个问题。弊端肯定是有的。首先，市场上的艺术品成为工艺品泛滥以后，也就体现不出艺术品的宝贵价值。其次，很多人把工艺品当成来艺术品卖，由于这其中有很多人不太懂，商家为了谋取暴利，顾客很容易掉进商家的陷阱里面。然而真正的危机并非来自艺术品本身，而是来自于市场里假货过多，良莠不齐是艺术品市场最大的潜在危机。 
优点也是有的。首先，艺术品成为工艺品以后，说明人们喜欢这件东西，是对定瓷的热爱和肯定。如果没人喜欢，没人热爱，那就不会有人肯花钱买定瓷，不会得到推广。其次，工艺品也能给我们的经济增长起到一个推动的作用。人们对工艺品的购买，可以刺激消费，带动经济增长。 

10主持人：对于这个问题，您有什么建议吗？ 

嘉宾：由于市场刚刚起步，因此市场的监管在相当的程度上是缺失的。我们应该坚持在发展中规范，而不要在早期求全责备，把门槛定得太高。“水至清则无鱼”，市场就有可能窒息在过度的监管之中。 

11主持人：现在您的定瓷艺术品已经这么完美了，你们下一步有什么打算呢？ 

嘉宾：接下来我们打算建厂，进行批量生产。都说啊，定瓷无大件，现在市面上一般的定瓷高度都是在35CM左右。以后我们打算继续创新，争取做出更大，更好，更好的煤窑烧制的定瓷。 

12主持人：好，祝你们在接下来的工作中能更顺利。再次感谢两位的到来。观众朋友们，再见。 

嘉宾说话的时候穿插一些外景镜头。居住环境，工作环境，定瓷特写等等。 

采编（张买生、梁晓蓓、谢文锋）转载时请注明出处！